عبرت‌ها و آموزه‌های نهضت ملی و کودتای 28 مرداد

نورنیوز- گروه سیاسی:  جنبش ملی ایران یا بنا به تعبیر رایج آن، نهضت ملی‌شدن صنعت نفت ایران که به کودتای 28 مرداد و سقوط محمد مصدق ختم شد، از مقاطع مهم و ماندگار در تاریخ ایران است. آنچه در جریان این نهضت رقم خورد، ظهور نوعی آگاهی و اعتراض جمعی نسبت به استبداد و وابستگی دربار پهلوی، و نیز قیام برای استقلال و رفع سلطه بیگانگان از ایران بود. تاوان این آگاهی جمعی، مداخله قدرت های جهانی در صحنه تحولات سیاسی ایران بود که در همدستی و همکاری آنها با دربار پهلوی و برخی دیگر از جریانات رقم خورد و این نهضت را در نهایت، ناکام گذاشت.

با گذشت 72 سال از کودتای 28 مرداد، هنوز می‌توان درس‌های فراوانی از این رخداد برای وضعیت امروز ایران آموخت. نورنیوز با دعوت از آقایان کوروش احمدی و عباس سلیمی نمین، میزگردی در باب عبرت‌ها و آموزه‌های کودتای 28 مرداد، با تأکید بر شناخت اصول سیاست خارجی دولت مصدق در مواجهه با قدرت‌های جهانی ترتیب داد که متن مکتوب آن پیش چشم مخاطبان است. ذکر این نکته ضروری است که ویرایش و تلخیص مختصری در تنظیم مطالب صورت گرفته است. فیلم کامل این نشست هم روی سایت قابل تماشاست.                                         

اصغری:

 با عرض خوش آمد خدمت میهمانان ارجمند، آقایان عباس سلیمی نمین و کوروش احمدی برای قبول دعوت نورنیوز و حضور میزگرد سالگرد 28 مرداد و کودتا علیه دولت ملی دکتر محمد مصدق.  قصد داریم  در خصوص یک اتفاق تاریخی صحبت کنیم که از نقاط عطف تاریخ معاصر ایران است و البته که بسیار در خصوص آن صحبت شده و همچنان هم افکار عمومی و هم نگاه‌های کارشناسی در خصوص آن صحبت‌هایی دارند و آراء مخالف و موافقی در زمینه‌های بروز و ظهور این اتفاق وجود دارد.

می‌دانیم که بعد از چند دهه یکی از وزرای امور خارجه آمریکا در خصوص نقش آمریکا در وقوع این کودتا به طور رسمی یاد کرد و غیرمستقیم عذرخواهی کرد از برافتادن یک دولت محبوب در ایران. امروز سعی می کنیم زمینه‌های وقوع کودتای ۲۸ مرداد و سقوط دولت مصدق را در چشم‌اندازهای سیاست خارجی بررسی کنیم. ما امروز در سال ۱۴۰۴ در شرایطی داریم بعد از ۷ دهه به این کودتا نگاه می‌کنیم که جامعه ایران در سال‌های اخیر درگیر مسائلی است که بسیاری از افراد آن را خروجی سیاست خارجی دولت‌های ایران می دانند. در گفتگوی امروز سعی داریم یک مسئله تاریخی را در بستر سیاست خارجی زمانه خودش و نیروهای بین المللی زمانه ببینیم و مسیر شکل‌گیری آن را رصد کنیم و تا هر آنجا که می‌توانیم درس بگیریم از نیروهایی که منجر به شکل گیری کودتا شد برای امروز سیاست خارجی ایران.

   به نظر شما سیاست نفتی مصدق چطور باعث شد که یک ائتلاف امنیتی اقتصادی بین بریتانیا و ایالات متحده برای مقابله با او شکل بگیرد.  

عباس سلیمی نمین:

 بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از نورنیوز برای اهتمام به پرداختن به مسائل مهم تاریخی و همچنین از برادر ارجمند جناب آقای احمدی. قبل از پاسخ به این سوال می‌خواهم این نکته را عرض کنم که خانم آلبرت هرگز به خاطر کودتا عذرخواهی نکرد و فقط اعلام کرد که ما ناراحتی ملت ایران را درک می‌کنیم اما ملت ایران هم باید بداند که ما دلایل خاص خودمان را داشتیم برای سرنگونی دولت قانونی دکتر مصدق.

 اما در مورد دلایل شکل گیری نهضت به نظر من اینکه حالا دکتر مصدق چگونه عمل کرد که اتحادی بین انگلیسی ها و آمریکایی‌ها شکل گرفت به نظر من اول باید برویم دلایل قبل تر را ببینیم. چون قبل از دکتر مصدق یک اتفاقی یک اتحادی یک هم آوایی در ایران صورت می گیرد نسبت به ملی شدن صنعت نفت. دکتر مصدق به این مطالبه پاسخ مثبت می دهد یعنی قول می دهد که در ارتباط با این خواسته ملت ایران تا به آخر بایستد و تلاش خودش را برای ملی شدن صنعت نفت صورت بدهد. بنابراین باید به عقب تر برگردیم یعنی به تحولات بعد از شهریور ۲۰ و ببینیم چه اتفاقی افتاد که مردم حول این مطالبه گرد آمدند یعنی مطالبه ملی شدن صنعت نفت.  اجازه بدهید من توضیح مختصری در این زمینه بدهم تا بعد بپردازیم به اینکه مصدق وقتی به این مطالبه پیوست چگونه عمل کرد که مثلا رابطه آمریکا و انگلیس تقویت شد چون اینها با هم تضادهای جدی داشتند.

  دکتر مصدق در خاطراتش می گوید که یک بار پیرنیا به منزل من آمد و گفت دیدی چه جوری کلاه گذاشتند بر سر مردم و تمدید قرارداد دارسی را انجام دادند؟ من به او گفتم اجازه بدهید هیچ راجع به این موضوع حرف‌ نزنیم. یعنی در دوران رضاخان حتی پیرنیا که صدراعظم قدرتمندی بوده و مصدق هم آدم قدرتمندی است حتی در جلسه خصوصی دو نفره هم جرأت اینکه مسائل را مورد بحث قرار بدهند نداشتند. شهریور ۲۰ فضایی ایجاد کرد که منجر به انتقال اطلاعات به مردم شد که بر سر نفت در دوران سلطه رضاخان چه گذشت. ملت ایران شاید به لحاظ فقر در شرایط بسیار بسیار سختی گذران زندگی داشتند اما نفت چگونه غارت می‌شد که بهره ملت ایران از این سرمایه خدادادی به حداقل ممکن رسیده بود و حالا رضاخان چه جور قرارداد را تمدید کرد. اگر ما پایه اصلی تحولات را بدانیم و ایستادگی در ارتباط با مطالبات را با شناخت در هم آمیخته بپنداریم در فرصتی به تدریج ملت ایران اطلاعاتی کسب کردند نسبت به آنچه که در دوران سلطه انگلیسی ها از بعد از کودتای ۱۲۹۹ تا شهریور ۲۰ بر سر نفت آمد.

  لازم است بگویم که ما هیچ نوع نظارتی در آن دوران بر مسئله نفت نداشتیم. نه تنها در دوران پهلوی اول، در دوران پهلوی دوم هم ما بر دفاتر هیچ نظارتی نداشتیم یعنی هیچ کسی از جانب حاکمیت ایران بر دفاتر نظارت نمی‌کرد. انگلیسی‌ها اگر اعلام می‌کردند که ما مثلا یک میلیون بشکه صادر کردیم باید پذیرفته می‌شد از جانب ما. اگر می‌گفتند که ۱۰۰ هزار بشکه تولید و صادر کردیم می پذیرفتیم و هیچ نظارتی بر این امر نداشتیم. جالب خواهد بود اگر بخشی از خاطرات آقای ابوالحسن ابتهاج را بخوانم. او می گوید «در دیداری که با فریزر داشتم از او پرسیدم چرا شرکت نفت بعد از این همه مدت که در ایران مشغول کار است یک نفر از صاحب منصبان ارشد ایرانی خود را به سمت مدیرعامل شرکت در ایران تعیین نمی‌کند در ایران و نه در لندن؟ او در پاسخ گفت ایرانی‌ ای که شایستگی این مقام را داشته باشد در شرکت وجود ندارد. من از شنیدن این پاسخ ناراحت شدم و به فریزر گفتم این اهانتی است که شما به مردم ایران می کنید. نکته دیگری که آن روز به فریزر تذکر دادم این بود که عده زیادی از ایرانیان نسبت به حسابهای شرکت نفت ایراد دارند و می‌گویند معلوم نیست سهم دولت ایران که در آن زمان ۲۰ درصد البته مثلاً کمتر از ۲۰ درصد از منافع خالص بود بر پایه صحیح حساب شده باشد و اضافه کردم که بسیار به جا خواهد بود که برای رفع این ایراد و ایجاد اطمینان خاطر  در مردم ایران که در موسسه شما شریک هستند حساب‌ها و دفاتر شرکت را در اختیار دولت ایران بگذارید. او در جواب این جمله را ادا کرد: مگر از روی نعش من رد شوند.»

  این تازه یکی از   ظلم های فاجعه آمیز انگلیسی ها بود.  در دوران جنگ جهانی که اصلاً نفت را تقریبا قوه نیروی دریایی انگلیس مجانی از ایران دریافت می‌کرد و همه چیز در اختیار انگلیسی‌ها بود و درصد بسیار ناچیزی به مردم ایران داده می شد آن هم با حساب کتاب های خودشان. خب اینها اطلاعاتی بود که به تدریج بعد از شهریور ۲۰ به مردم رسید. دکتر مصدق در مجلس این مسائل را مطرح کرد. بعد از اینکه رضاخان را از ایران خارج کردند اطلاعات از این زمان شروع شد به جامعه منتقل شدن و هرچه اطلاعات مردم بیشتر می‌شد اصرار بر تغییر شرایط ایران در زمینه تسلط بر منابع نفتی تغییر می‌کرد یعنی مردم مطالبه این را داشتند که تغییر ایجاد شود. جالب است که گرچه در میان همه اقشار جامعه اختلاف اساسی بین ملیون و مذهبیون وجود داشت بعد از اتفاقاتی که در نهضت مشروطه ایجاد شده بود، اما وقتی مرجعیت در این قضیه

ورود کرد در نهضت ملی شدن صنعت نفت، حتی نیروهای مذهبی از تشکیل جبهه ملی حمایت کردند تا بتوانند تغییر در این زمینه صورت بدهند.  

اصغری:

  با این مرور خوب تاریخی روی زمینه مردمی نهضت نفت، و نقطه شروع آگاهی جامعه ایران نسبت به غارت منابع نفتی، و این نکته که آنچه مصدق انجام داد یک خواسته مردمی بود که ناشی از گشایش‌های بعد از شهریور بیست بود به این سمت برویم که هراس از کمونیسم تا چه سطح واقعی بود در وقوع کودتا. آیا این هراس فقط یک مقدمه چینی برای یک تغییر در این سمت از جهان بوده که در واقع کشورهای غربی آمریکا و انگلیس نگران منابع نفتی بودند یا اینکه این یک نگرانی واقعی بوده است؟ 

کوروش احمدی:

 با نام خدا و سپاس از شما برای دعوتی که کردید. اجازه بدهید من هم  با یک مرور تاریخی اغاز بکنم بعد برسیم به بحث حزب توده و کمونیسم. آقای سلیمی نمین به درستی گفتند که شرکت نفت انگلیس و ایران از زمانی که کارش را شروع کرد عمدتا تمرکزش بر بردن نفت و حساب پس ندادن به شریک ایرانیش بود با اینکه آن امتیاز دارسی که منعقد شد در ۱۹۰۱   یک قراردادی بود که بیشترین امتیاز ر می داد به طرف خارجی، یعنی ۸۴ درصد از منافع سالانه نصیب طرف خارجی بود و ۱۶ درصد از منافع خالص سالانه قرار بود سال به سال به دولت علّیه کارسازی بشود. با این حال به مفاد آن قرارداد عمل نمی‌کرد و حساب هم پس نمی داد.

  قرارداد ۱۳۱۲  که در دوره رضا شاه منعقد شد به باور من بسیار خسارت بارتر از قرارداد دارسی بود. یعنی قرارداد دارسی از جهات متعدد بهتر از این قرارداد ۱۹۳۳ بود صرف نظر از بحث تمدید یعنی بحث تمدید ۳۰ ساله که خب واقعاً فاجعه بود یعنی اگر ما این بحث تمدید ۳۰ ساله قرارداد دارسی را نداشتیم اصلا شاید ضرورتی به جنبش ملی کردن صنعت نفت نمی‌داشتیم. برای اینکه مطابق قرارداد دارسی که امتیاز ۶۰ ساله بود ۱۹۶۱ یعنی ۱۳۴۰ منقضی میشد و مطابق فصل ۱۵ امتیاز نامه دارسی کلیه دارایی ها و ادوات و تجهیزات تعلق به دولت ایران می گرفت بدون اینکه بتواند ادعای غرامتی داشته باشد. این توافقی بود که به صراحت در فصل ۱۵ امتیازنامه دارسی اومده بود. تمدید ۳۰ ساله که تا ۱۹۹۳ یعنی تا ۱۹۷۲ قرارداد تمدید کرد خوب در سال ۱۳۲۹- ۳۰ که نفت داشت ملی می شد ملی شد چهل سال هنوز زمان پیش رو داشتند و این چیزی نبود که بتوانند ۴۰ سال دیگر با همان وضعیت ادامه بدهند. در نتیجه اگر امتیازنامه دارسی منقضی می شد ده سال فقط می ماند و  کل دارایی شرکت متعلق به ایران می شد. این است  که قرارداد ۱۳۱۲ خودش خیلی مسئله مهمی است از جهات مختلف.

 از جهت قیمت نفتف قیمت در امتیازنامه دارسی ۱۶ درصد منافع خالص سالانه بود یعنی قیمت نفت بالا پایین میشد سود ایران هم بالا پایین می شد در صورتی که در قرارداد ۱۳۱۲ این را تبدیل کردند به تن - شیلینگ یعنی هر تنف چهار شیلینگ سهم ایران شد و خوب این با افزایش  و کاهش قیمت نفت ثابت می ماند. مطابق محاسباتی که هست اون چهار شیلینگ در هر تن در زمان انعقاد قرارداد ۱۳۱۲ معادل یک هشتم قیمت جهانی نفت بود اما در زمان ملی شدن صنعت نفت، این شد یک شانزدهم قیمت نفت. در  قرارداد الحاقی گس گشایان صحبت این بود که به شش درصد در تن افزایش پیدا بکند که باز هم به طریق اولی به سود ایران نبود. بحث 50 - 50 مطرح بود.

  نکته دیگر اینکه خلاصه عرض بکنم هدف اولیه و ابتدایی و همیشگی مصدق، نفت نبود. یعنی نفت در واقع برای مصدق از یک جهت وسیله بود. در دوره ۲۸ ماهه دولتش هدف مصدق احیای مشروطه بود. مشروطه کاری که کرده بود این بود که سلب خودسری از شخص همایون کرده بود یعنی اینکه یک نفر به صورت خودکامه در کشور حکومت بکند و به خاطر این خودکامگی و خودسری امکان قانون مندی وجود نداشته باشد امکان اینکه حاکمیت قانون مستقر بشود وجود نداشت و خودش و البته افرادی که منصوب می کردند در ولایات و در سراسر کشور به همان ترتیب که شاه در مرکز خودکامه بود در ولایات هم همه خودکامه بودند و یک شکل گسترده و نامحدودی از خودکامگی و بی قانونی مسلط بود. خواست مشروطه همین بود سلب خودسری.  فلسفه سیاسی حاکمیت داشت عوض می شد.

 قبل از مشروطه فرض بر این بود که شاه سایه خداست و هرچه اراده بکن باید محقق بشود. کارگزاران و نوکرانی دارد که   کارها را انجام میدهند و به هیچکس هم پاسخگو نیست الا در روز حساب به ذات باری. مشروطه این را تغییر داد و گفت سلطنت موهبتی است الهی که از طرف ملت به شاه داده می شود نه اینکه مستقیم از خدا بگیرد و اینکه شاه باید به مردم پاسخگو باشد. و مهمتر از همه اینکه شاه نباید کاره‌ای باشد. امر حکومت امریست بین دولت و مجلس. این کم و بیش در جریان بود اما رضا شاه قضیه را برگرداند دوباره به قبل از مشروطه یعنی به دوره ناصرالدین شاه یعنی اینکه دوباره خودکامگی فردی و خودسری فردی حاکم شد.

با شهریور ۲۰ و فروپاشی دولت رضا شاه (که البته شما فرمودین انگلیسی‌ها بردنش من خیلی اینو نمیدونم اینطوری باشه من فکر میکنم رضاشاه خودش تصمیم گرفت بره یعنی اسناد و شواهد و قرائن تاریخی به ما نمیگه که انگلیسی ها ملزمش کردن که بره همونطور که آمریکایی ها امپراتور ژاپن رو ملزم نکردن از کشور خارج بشه ولی به هر حال بحث دیگر است) دوره ۱۲ ساله که ما شروع کردیم دوباره مصدق مسئله اش همین بود که شاه سلطنت بکند و حکومت نکند و امر حکومت بین دولت است و مجلس.  و در انتخابات ۱۳۲۲ تمرکز و اولویتش به اصطلاح اصلاح قانون انتخابات بود چون فرضش بر این بود که اگر در مجلس نمایندگان واقعی مردم بتوانند وارد شوند در آن صورت اصلاح وضعیت کشور ممکن است. در جبهه ملی هم که تاسیس شد، در راس خواسته های جبهه ملی اصلاح قانون انتخابات بود و نفت اصلا   در خواسته‌های مصدق نبود.

 بحث نفت از آذر ۲۳ شروع شد موقعی که صحبت از دادن امتیاز نفت شمال به شوروی بود پیش آمد که مصدق مخالفت کرد و ماده واحده ای داد که دولت اجازه ندارد که مذاکره بکند با هیچ شرکت و هیچ دولت خارجی برای دادن امتیاز. اصولا مصدق مخالف دادن امتیاز بود یعنی بحث موازنه منفی یعنی اینکه نه به شمال امتیاز داده بشود نه به جنوب. چون معتقد بود که دادن امتیاز قید و بند و موانعی ایجاد میکند در راه تحقق حاکمیت قانون و دموکراسی و آزادی و توسعه سیاسی. برای اینکه صاحبان امتیاز در داخل، امتیازهای استعماری انحصاری برای خود درست می کنند.  این به طریق اولی برای انگلیس بسیار مهم بود چون نفت بسیار برای انگلیس مهم بود و همینطور برای روسیه قبل از مصدق چون به اصطلاح امتیاز شیلات دست روسیه و روسیه شوروی بود  و تا اسفند ۳۱ این برقرار بود که مصدق با تمدید این هم مخالفت کرد.

  مسئله امتیاز به قطع ید از شرکت نفت دلیل مهم‌ترش برای مصدق این بود که از این طریق مانع دخالت انگلیس به سود افرادی که به اصطلاح ضد مشروطه بودند بشود. مثلا شاه توی مصاحبه آخر خود می گوید که در سال ۲۲ یا ۲۳ انگلیسی ها به ما لیست 56 نفر رو دادند و گفتند  اینها باید بیایند به مجلس و انتخاب بشوند. انتخابات از زمان رضا شاه یک کنترلی رویش گذاشته شد. ارتش دخالت می کرد و نمایندگان را انتخاب می‌کردند. مسئله مصدق عمدتاً این بود که موانع را از سر راه احیای مشروطه و سلب خودسری از شخص همایون و برقراری دموکراسی در کشور و  به اصطلاح آزادی ها در کشور پیش بردارد.  بعد بحث نفت به تدریج پیش آمد.

🎞️زمینه‌های تاریخی وقوع کودتای 28 مرداد | قسمت اول را از این لینک مشاهده کنید.

  پروسه شروع ملی شدن صنعت نفت در در شهریور 26 با تصویب ماده واحده ای که لغو میکرد قرارداد قوام دادن امتیاز نفت شمال به شوروی و بعد در همون ماده واحد نمایندگان اضافه کردند و استیفای حقوق ملت ایران از نفت جنوب. یعنی دولت را مکلف کردند به اینکه اقدام بکند برای استیفای حقوق ملت ایران از نفت جنوب و این پروسه ملی کردن را شروع کرد و دولت هژیر آن ۲۵ ماده را داد که اجحافات فاحش شرکت نفت انگلیس و ایران را توضیح میداد. همینطور این پروسه گس گلشاهیان را دادند که  مجلس پانزدهم نپذیرفت رد شد و بعد مجلس شانزدهم این پروسه به این ترتیب پیش رفت تا اینکه رسید به ملی کردن صنعت نفت.

اصغری:

 از صحبت تان این را استنتاج کنم که دال مرکزی سیاست داخلی مصدق برای احیا حکومت که رابطه‌ای باشد بین مردم و یک مجلس واقعی قوی که سایه‌ای می‌انداخت بر تمام تصمیم‌گیری‌هایش؛ و نفت برایش ابزار بود و در نتیجه سیاست خارجی دولت مصدق تابعیت می کرد از آنچه که در سیاست داخلی تصمیم می گرفت و اجرا می کرد.

احمدی:

  بله قطعا. ببینید موازنه منفی که عرض کردم که مرحوم مدرس به یک شکلی و البته با محتوای متفاوتی به عنوان موازنه عدمی استفاده می‌کردند، در راس برنامه‌های دکتر مصدق بود. از نظر سیاست خارجی تا مقطعی که پای استعمار خارجی در میان بود انگلیس به عنوان قدرت استعماری پشتیبان شرکت نفت انگلیس و ایران بود و روسیه تزاری و روسیه شوروی  دنبال امتیاز بودند یعنی بحث امتیازات در چهارچوب به اصطلاح مطامع استعماری مطرح بود. سلاطین قاجار میگفتند موازنه مثبت، یعنی همانقدر که به شمال میدهیم   به جنوب و به انگلیس هم بدهیم که این موازنه به هم نخورد که ما مشکل پیدا بکنیم. خوب مدرس و مصدق گفتند موازنه مثبتف نه موازنه منفی.

  این مقدمه‌ای شد برای اینکه بحث عدم تعهد.  مصدق طرفدار این تز بود که ما نباید به هیچ کدام از اینها متعهد باشیم و نباید با هیچ کدام از اینها توافقات نظامی داشته باشیم تعهدات سیاسی نظامی داشته باشیم.  و این مقدمه جنبش عدم تعهد شد یعنی بزرگان جنبش عدم تعهد همه توجه داشتند که مصدق پایه گذار این ایده بوده ( در جلسه‌ای در ۱۹۹۳ من خودم توی الجزیره در جنبش عدم تعهد بودم. اخضر ابراهیمی  در یه نطق افتتاحیه تمجید کرد از مصدق به عنوان بنیانگذار فکر و ایده عدم تعهد که خوب برای من جالب بود.)

اصغری:

 این سوال را از این جهت پرسیدم که بسیاری از کارشناسان در حوزه سیاست خارجی بر این نظرند که سیاست خارجی موفق برای یک دولت سیاست خارجی ای است که نسبتش با سیاست داخلی مشخص باشد. طبق صحبت شما می‌توانیم این جمع‌بندی را داشته باشیم که موفقیت مصدق از اینجا ناشی می شود که میدانست در سیاست داخلی می‌خواهد چه کند و به چه هدفی برسد و همان مطالبه را در سیاست خارجی هم پیش می‌برد.

احمدی:

 بله خب طبیعتاً سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است و ببینید نوع حکومت خیلی تاثیر دارد در نگرش سیاست گذار و سیاست مدار.  مثلاً یک نفر حاکم مطلق باشد مثلا شاه موقعی که حاکم مطلق بود خب این باید موقعیت خودش را حفظ می‌کرد به صورت مادام العمر و به خاطر این نیاز داشت به قدرت های خارجی و اگر در داخل پشتوانه مردمی نداشت به طریق اولی احتیاج پیدا می‌کرد که از طریق کسب حمایت از قدرت های خارجی بتواند به اصطلاح تداوم حکومت خودش را تثبیت بکند.

 نکته دیگر اینکه به هر حال اولویت رهبران سیاسی یک کشور چه باشد یعنی اولویت رهبران سیاسی کشور اگر توسعه اقتصادی باشد فرق می کند. مثلا چین پروسه پیشرفت صلح‌آمیز را در دستور کار قرار داد تشنج و هرگونه تنش در سیاست خارجی را گذاشت کنار و کاملا متمرکز شد بر اقتصاد. متوجه شد که باید این جمعیت از زیر خط فقر بیرون بیاید وگرنه با مشکل جدی مواجه می شود. در نتیجه همه چیز را گذاشت کنار و متمرکز شد بر اقتصاد. خب این سیاست داخلیش بود که خروجی اش شد آن سیاست خارجی خاص.  

سلیمی نمین:

   راجع به اینکه سیاست خارجی دکتر مصدق یا برخی دیگر از عملکردهای او در صحنه بین الملل، واقع گرایانه بود یا نبود، ما به اندازه کافی مستندات داریم که نشان می دهد نگاه دکتر مصدق نسبت به آمریکایی‌ها نگاه واقع‌گرایانه نبود. انتظارات دکتر مصدق از آمریکایی‌ها برای دادن وام را اصلا واقع گرایانه نمی‌توانیم به حساب بیاوریم. این کاملا قابل بحث است. اما آنچه که من معتقدم بهتر است حول آن بحث کنیم چیز دیگری است و اگر مورد توجه قرار نگیرد ما از خیلی از واقعیت‌ها دور می‌شویم و نمی‌توانیم تحلیل درستی از نهضت ملی شدن صنعت نفت ارائه بدهیم.  

 قبل از اینکه دولت دکتر مصدق وارد جریان ملی شدن صنعت نفت بشود، این بحث در مجلس شکل می‌گیرد و بعد مصدق به این مطلب اضافه می‌شود یا پیوند می خورد به این مطالبه. بر اساس خاطرات دکتر مصدق انگلیسی ها از خیلی از تحرکات مصدق در مجلس ابراز رضایت داشتند به خصوص مثلاً در مورد همون بحث اینکه هیچ قراردادی بسته نشود. حرف درستی هم بود اما انگلیسی‌ها چون خودشان قرارداد داشتند خاطرشان جمع بود که متعرض آنها نخواهد شد. این آمریکایی‌ها یا روس‌ها خواهند بود که نباید هیچ قراردادی ببندند.  یعنی در واقع این حرکت دکتر مصدق به هیچ وجه ضد انگلیسی نبود بلکه ضد کشورهایی بود که آنها می خواستند در رقابت با انگلیسی وارد صحنه نفت بشوند.

 من خواهش می کنم به جای این مباحث، متمرکز بشویم روی مقوله‌ای که هر سه رکن نهضت بر سر آن توافق نظر دارند، یعنی هم کاشانی هم دکتر مصدق هم فداییان اسلام. آن موضوع این است که ملت ایران که در فقر مطلق زندگی می‌کنند می فهمند که چرا باید به چنین قرارداد غیرعادلانه‌ای آن هم در وضعیتی که به هیچ وجه نظارتی بر آن نیست تن بدهند. 

اصغری:

این زمینه ورود به بحث به نظر می رسد ضروری است و مهم است که بر سیاست نفتی مصدق و ملی شدن صنعت نفت بپردازیم. از این جهت که شما آن را دلیل اصلی وقوع کودتا می دانید.

سلیمی نمین:

 قطعاً همینطور است. یعنی مسیر کشورهایی که از آن منافع بر حذر ماندند با سیاست تسلط ما بر نفت و تحول اقتصادی و اجتماعی بر اساس این مطالبه، مسائلی را رقم میزد که نه آمریکایی‌ها می‌پسندیدند و نه انگلیسی ها. در این قضیه مشترک بودند. یعنی الگو شدن ایران در منطقه هم به لحاظ توانمندی در اداره نفت، و هم اینکه خواسته خودشان را تحمیل کنند بر قدرت های سلطه گر، برای قدرت های جهانی خطرناک بود.

اصغری:

این خطر تسری که الان دارید می‌فرمایید مشابه همان چیزی است که آقای احمدی گفتند و تحلیل کردند که نهضت ملی شدن صنعت نفت ایران، نقطه شروع و زایش جنبش عدم تعهد بود و کشورهای دیگر الگو گرفتند از آنچه که در ایران رخ می‌داد.

سلیمی نمین:

  عرض من این است که تحولی که رخ می‌داد منحصراً حاصل نقش دکتر مصدق نبود. می شود یک نقد درونی و درون نهضتی داشت و درباره سه پایه آن یعنی مصدق، آیت الله کاشانی، و فدائیان اسلام و ضعف ها و قوت هایشان صحبت کرد. اما این موضوع ما از بحث اصلی و مفید دور می کند و یک سری دعواهای کاذب در جامعه ما تزریق می‌کند. یکی از دلایل شکست نهضت ملی شدن صنعت نفت این بود که یک دعواهایی توسط مثلاً فرض کنید پان ایرانیست‌ها توسط مثلاً مظفر بقایی یا آدم های دیگری مثل شمس قنات آبادی در جامعه مطرح شد. 

  امروز می‌توانیم تجربیات خوبی از نهضت ملی شدن صنعت نفت کسب کنیم و به کار بگیریم. شاید مثلاً بحث امید بستن به بیرون و خارج را بتوانیم در این نشست مطرح و از آن استفاده کنیم. از اینکه مثلا دکتر مصدق خیلی به بیرون توجه داشت و کمتر به امکانات داخلی یا آن اراده شکل گرفته در ایران متمرکز بود. وقتی که مثلا آمریکایی ها روز ۲۶ مرداد ملاقاتی داشتند با مصدق و گفتند اگر شما جلوی تظاهرات‌های خیابانی را نگیرید ما نامه شاه را به رسمیت می‌شناسیم دکتر مصدق حرکتی صورت داد که به هیچ وجه به نفع نهضت نبود؛ یعنی خود او جلوی حمایت مردم را از دولت خودش گرفت و زمینه برای دور بعدی کودتا را مهیا کرد.

می خواهم بگویم وارد این مسائل نشویم. چرا؟ چون خودش بحث مبسوطی است و ما را می‌تواند به دامان برخی از کسانی بیندازد که می‌خواهند دعوای کاذبی را در ایران شکل بدهند.  متاسفانه هم قبل از انقلاب و هم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی توانستند دعوایی بین ملیون صادق و مذهبیون صادق ایجاد کنند و این دعوا در شکست نهضت ملی نقش اساسی داشت.  بعد از پیروزی انقلاب اسلامی امام خمینی هوشمندی به خرج داد و جلوی این جریان‌ها را به شدت گرفت والا می‌توانست این قضیه توسط کسانی که به حزب زحمت‌کشان گرایش داشتند مثل آیت، جاسبی، پسر آیت‌الله کاشانی، دعوای کاذبی را بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایجاد کنند.

من معتقدم امروز آنچه که می‌تواند وضعیت ما را در برابر  گردنکشی‌ها و زیاده خواهی های بیگانه مستحکم کند، تجربیاتی است در زمینه ایجاد اختلاف. این مهم تر است تا اینکه حالا بگوییم مثلاً سیاست خارجی دولت‌ دکتر مصدق چگونه بود. این شاید امروز خیلی به نفع ما تمام نشود. به اندازه کافی در زمینه اختلافات بحث شده و کتاب نوشته شده است. آقای علی رهنما کتاب نوشته و نیروهای مذهبی را محکوم کرده؛ توسط آقای روح الله حسینیان کتاب نوشته شده و دکتر مصدق را متهم کرده است.

🎞️دولت مصدق و بازدارندگی؛ نیروهای داخلی یا قدرت‌های بین المللی | قسمت دوم  را از این لینک مشاهده کنید.

اصغری:

درواقع حرف شما این است که اختلاف نیروهای داخلی در بازخوانی تجربه ملی شدن صنعت نفت ما را از درک عمق آنچه که   جنبش ملی شدن صنعت نفت برای جامعه ایران و اقتصاد ایران در بلند مدت به عنوان دستاورد حاصل کرد محروم کرده است. در واقع افق دید ما را کوتاه کرده و اجازه نداده ما عمق این موفقیت و این استقلال را درک کنیم.

سلیمی نمین:

قطعا همین طور است. من بعضی از این اختلافات را درست و واقعی می‌دانم اما نحوه عرضه اش را مضر می دانم.  این ایجاد اختلاف داخلی، سیاست خارجی ها بود. من البته اختلافات را چیز بدی نمی دانم اما بعضی اختلاف افکنی های مشکوک هم وجود داشت. مثلا خانم لمبتون در دوران خودش خیلی از گروه های ملی گرا را در ایران ایجاد کرد. قطعا اشتراکات جدی بین میلیون و مذهبی وجود داشت و بر اساس این اشتراک ها یک حرکت بزرگ صورت گرفت. ما باید روی این اشتراکات تمرکز کنیم. جاهایی که دشمن نفوذ کرد و اختلافات جدی ایجاد کرد را احص و بررسی کنیم تا بتوانیم امروز جلوی خیلی از ترفندها را بگیریم. یعنی ما اگر امروز مثلاً فرض کنیم مصالح حکم میکند که در یک زمینه گام برداریم باید به تجربه نفت که از یک تکنولوژی بسیار پیچیده برخوردار بود توجه کنیم. چه شد که ملت ایران در این زمینه درخشید و توانست ایجاد نگرانی کند در انگلیسی‌ها. انگلیسی‌ها اگر می‌توانستند با تحریم و با مثلاً فشارهای مختلف جلوی استقلال ایران را بگیرند. این هزینه اش در ذهن ملت ها اصلا پاک نمی‌شود. یعنی هزینه اش هزینه دائمی است.  باید روی این ماسئل تمرکز کرد نه روی اختلافات.

نهایتا انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند که تنها راه، کودتاست با استفاده از مشت آهنین. مقام انگلیسی میگوید باید مجددا ملت ایران را تابع کرد. به این جهت من می گویم باید  روی این موضوع متمرکز بشویم. نه روی نکاتی که اختلاف داریم مثلا اگر مصدق با آمریکایی ها اینجوری عمل می‌کرد بهتر بود یا بهتر نبود. اینها به نظر من بحث هایی است که درون گروهی است. الان داستان را طوری جلوه می دهند که در دوران پهلوی سعادت و خوشبختی وجود داشت اما اگر وضعیت آن روز روشن شود جوان ما خواهد فهمید که چرا کودتا شد و ملت ایران به این جمع بندی رسید که باید حتما نهضتی رو به وجود بیاورد.  

اصغری:

 آقای سلیمی نمین تاکید دارند که درس های نهضت ملی شدن صنعت نفت برای امروز ایران باید وجه اتحادآفرین و وفاق‌آفرین داشته باشد. یکی از نکاتی که ایشان مطرح می‌کنند این است که اتکای مصدق بر نیروهای بیرونی بیشتر از نیروهای داخلی بوده است. من می خواهم این سئوال را مطرح کنم که مصدق از ظرفیت سازمان‌های بین‌المللی چقدر درست استفاده کرد؟  و آیا رویکرد مصدق در درخواست از نیروهای خارجی و نهادهای بین المللی  واقع بینانه بوده است؟ در مقابل اینکه اساساً قلب اتفاق حقوقی و دیپلماسی حقوقی مصدق بر مبنای استفاده از ظرفیت سازمان‌های بین‌المللی بود...

سلیمی نمین:

 این هم به نظر من واقعی نیست. یعنی دکتر مصدق از طریق سازمان‌های بین‌المللی هیچ حاصلی به دست نیاورد....

اصغری:

مثلا از دادگاه لاهه....

سلیمی نمین:

لاهه فقط گفت این دعوا ربطی به ما ندارد.

احمدی:

البته دستاورد مهمی بود.

سلیمی نمین:

 بله. موفقیت بزرگی بود اما این نبود که از طریق سازمان‌های بین‌المللی به حقوق خودمان برسیم.پرونده‌ای را انگلیسی آوردند لاهه و لاهه اعلام کرد که این ربطی به ما ندارد. مهم این است که به جوان امروز بگوییم که ما چقدر اتکا به خودمان داشته باشیم و چقدر به بیگانه  و به سازمان‌های بین‌المللی توکل داشته باشیم. سازمان های بین‌المللی سال‌هاست اعلام کرده اند که باید دولتی تشکیل شود برای فلسطین؛ اما مگر توانستند لااقل بخشی از خاک فلسطین رو به فلسطینی‌ها برگردانند. ما خوب است که راجع به این موضوع بحث کنیم. حرف من این است که نباید وارد موضوعاتی بشویم که مبنای اختلاف بشوند و نتوانیم به نتیجه مطلوب برسیم. امروز صفوف کسانی که در مسیر تامین منافع ملی قرار گرفتند باید هر چه سریعتر تفکیک بشود از کسانی که در مسیر ضدیت با منافع ملی ایران قرار داشتند.

الان کارهایی صورت گرفته که این صفوف مخدوش شده. شما به جای اینکه انگلیسی‌ها را دشمن خودتان بدونید در تاریخ، که هم غارت کردند نفت شما را و هم شما وقتی نهضت کردید برای اینکه حقوق تان را، مشت آهنین بر سر شما کوبیدند و در هم شکستند. خب اگر این را بشناسید امروز یک گونه دیگری عمل می‌کنید. اگر فکر کنید که شکست شما ناشی از این است که مثلا به طرف مجامع بین المللی نرفتید و مثلا آمریکا را خیلی تر و خشک نکردید به بیراهه رفته اید.  

دکتر مصدق حتی در بعضی از زمینه ها از عرف دیپلماسی خیلی هم فراتر رفت. سفیر آمریکا بعد از شکست کودتا در ۲۵ مرداد از خارج آمد داخل؛ در خارج بود اما در کانون فتنه‌گری علیه ایران بود. دکتر مصدق بی اطلاع از این مسئله نبود اما دکتر مصدق فرزند خودش را برای استقبال از سفیر آمریکا می‌فرستد. نمیخواهم بگویم دکتر مصدق در این زمینه وا دادگی در برابر آمریکا دارد. نه، واقعاً وقتی که آمریکایی‌ها فرمولی برای ملی شدن صنعت نفت میدهند که ملی شدن صنعت نفت زیر سوال می رود دکتر مصدق انصافاً در برابر طرح‌های آمریکایی می ایستد اما می‌خواهم بگویم مصدق کارهایی بالاتر از حد متعارف انجام می‌دهد که نظر آمریکایی ها را جلب کند اما نمی‌شود. چرا؟ چون آنها منافع دیگری را در نظر می‌گیرند. منافع شان در همراهی با منافع انگلیس است نه منافع مردم ایران.

 می‌خواهم بگویم اگر تمرکز کنیم روی این مسائل، تجربیات بسیار مهمی است که ما از نهضت ملی شدن صنعت نفت کسب می‌کنیم  اما اگر کاشانی یا مصدق را بالا ببریم اختلافات فرساینده شروع می شود. در این حد بپذیریم که هم مصدق در دفاع از منافع ملی صادق بود هم آیت الله کاشانی هم شهید نواب. در عین حال هر کدام هم ضعف‌هایی داشتند. بعد بیاییم متمرکز بشویم روی مقولاتی که شناخت ما را در ارتباط با دشمن تقویت می‌کند؛ هم دشمن بیرونی و هم عوامل داخلی. بیاییم راجع به این متمرکز بشویم که در حالی که ملت ایران در فقر مطلق زندگی کرده چرا عده‌ای در داخل کشور با کودتاگران همراه شدند.

🎞️ مصدق و کودتای 28 مرداد در پرتو اسناد تاریخی | قسمت سوم را از این لینک مشاهده کنید.

اصغری:

 در همین موضوع اختلافی که صحبت کردیم دو روایت متضاد از مصدق و زمینه‌های تلاش‌هایش که توانست موفق شود اینکه تا چه حد روی نیروی خارجی حساب میکرد بیشتر از نیروی بازنده و در عین حال بستر موفقیت مراجعه به این ظرفیت بهره مندی از این سازمان ها و در واقع در پیش گرفتن دیپلماسی حقوقی قوی بود با استفاده از بسترهای قانونی،  نظر آقای احمدی را می‌پرسم.

احمدی:

 ببینید من با بحث توکل به نیروی خارجی در این مقوله موافق نیستم؛ یعنی بحث توکل به خارجی نه در آن دوره بود و نه در هیچ دوره‌ دیگری. کشورها به اصطلاح منافع خودشان را می‌سنجند و ارزیابی می‌کنند که چه چیز به سودشان است حالا یه موقع هست که یک رهبری، خودسر وخودکامه است و منافع شخص خودش را درنظر می‌گیرد، رهبر دیگری دموکرات و آزادمنش است و رهبری است که منافع مردم برایش اولویت دارد و در نتیجه تمرکزش بر این هست که حداکثر منافع را کسب بکند برای کشور. در این صورت و در هر دو صورت البته منافع را در نظر می‌گیرند این یکی منافع مردم را در نظر میگیرد و اون یکی منافع شخصی خودش را. با این محاسبه است که رهبران متوجه کار کردن با این کشور یا آن کشور یا با خارج یا میزان کار کردن با خارج میشوند.  

 در دولت مصدق بحث این هست که تا موقعی که دولت دموکرات ها در آمریکا سر کار بود یعنی تا نوامبر 1951 تا آبان ۱۳۳۱ دولت آمریکا حرکت ملی شدن صنعت نفت در ایران را به طور کلی و اصولی پذیرفته بود. این واقعیتی است. یعنی ما باید روی فکت‌ها و واقعیات صحبت بکنیم. دولت آمریکا حرکت ملی شدن صنعت نفت را پذیرفته بود. در انگلیس هم تا یک سال قبلش یعنی تا  حدود یک ماه قبل از اینکه جمهوری‌خواهان در آمریکا روی کار بیایند محافظه کاران به رهبری چرچیل در انگلیس روی کار آمدند دولت کلمنت اتلی که رهبر حزب کارگر بود و تا حدود یک سالی بعد از اینکه نفت ملی شد دولت در دست اتلی بود در دست حزب کارگر بود آن‌ها هم ملی شدن صنعت نفت را علی‌الاصول پذیرفته بودند.

 البته سر تعریف اختلاف بود اینکه پیشنهاداتی که دادند پیشنهادی که جکسون داد پیشنهادی که استوکس داد اینها اصلا قابل قبول نبود طبعاً آنها یک به اصطلاح صورت ظاهری از ملی شدن را سعی میکردند پیش ببرند که یک شرکت ملی نفت ایران تشکیل بشود و نفت را در داخل انجام بدهد؛ یک شرکتی هم تشکیل بشود که بخش خارجی انجام بدهد که طبیعتا آن قابل قبول نبود ولی علی الاصول اینها ملی شدن صنعت نفت در ایران پذیرفته بودند. دلیلی نداشت که ایران با آمریکا کار نکند. دلیلی نداشت که به اصطلاح یک جور رابطه عقلانی و منطقی حتی با انگلیس نداشته باشد. کار موقعی که از کنترل خارج شد یعنی انگلیس در واقع از کنترل خارج شد.  

 آن لمبتون   در ۲۲ مارس 1951 مقاله‌ای در تایمز لندن نوشت و گفت که با مصدق نمی شود کار کرد. مصدق نماینده چه و چه و چه هست و هدف دولت انگلیس باید تضعیف مصدق و تلاش برای کار کردن با جانشین مصدق باشد. یعنی در واقع چند روز بعد از ملی شدن صنعت نفت این را نوشت که تاثیر زیادی هم داشت بعد هم رابین زینه را آن لمبتون معرفی کرد به دولت انگلیس که فرستادنش تهران و رهبری جریانات برای تضعیف دولت مصدق را عهده دار شد. ولی در عین حال دولت کلمنت اتلی صرف نظر از کاری که ام آی سیکس می کرد مثلا بوئن که وزیر خارجه انگلیس بود یک جمله ازش هست که می گوید من که باشم که بتوانم به یک کشور خارجی بگویم نفت خودت را و ثروت ملی خودت را حق نداری ملی کنی؛ در حالی که خود انگلیسیها بسیاری از موسسات اقتصادی شان را ملی کرده بودند یعنی در دولت حزب کارگر.

بعد مصدق با آمریکا رابطه خیلی خوبی داشت. در آبان و آذر رفت سازمان ملل و بعد رفت واشنگتن با ترومن ملاقات کرد.۲۰ روز با جورج مگی مذاکره کرد که در کتاب خود به تفصیل توضیح داده ومیگوید ۸۵ ساعت من با مصدق مذاکره کردم و به نتیجه رسیدن و طرح مشترک ایران و آمریکا را تهیه کردند. چرا ایران با آمریکا در این شرایط نباید کار می‌کرد.  هم در خاطرات هاچسن هست و هم در کتاب جورج مگی که میگن آنتونی ایدن به دین هاچسن میگوید که ما صبر می‌کنیم یگ آدم سر به راه تر در ایران سر کار بیاید.  

 مشکلی که ما در ایران داریم این است که تمام دولت های آمریکایی را سر و ته یک کرباس میدانیم. اصلا این حرف درستی نیست .یعنی دولت ترومن با مصدق کار کرد. مثبت برخورد کرد. دولت آیزنهاور که اومد برادران دالس اومدن یکیشون شد رئیس سازمان سیا و یکی وزیر خارجه که سابقه کار با شرکت‌های نفتی داشتند و بسیار آدمهای تندرویی بودند و سیاست سرنگونی مصدق را آن‌ها هم در دستور کار قرار دادند. یعنی منظور من این است که به شکل دگماتیک و جزمی نمی توانیم به سیاست خارجی نگاه کنیم.

 باید ببینیم در چه وضعیتی هستیم دیگران در چه وضعیتی هستند انتخاب کنیم و بعد مهمتر از همه این که ما یک کشور هستیم از حدود ۲۰۰ کشور. ما در یک جامعه بین المللی زندگی می‌کنیم ما نمی‌توانیم بگوییم فقط به خودمان باید متکی باشیم برای اینکه اگه فقط قرار باشد به خودمان متکی باشیم ثابت شده که تز خوداتکایی هیچ کشوری را به هیچ جایی نرسانده است. یعنی چین الان از یک جهت کاملا متکی به آمریکاست. در سال ۶۰۰ میلیارد دلار چین به آمریکا صادر می‌کند آمریکا ۴۰۰ میلیارد دلار به چین صادر میکند. در نتیجه بحث این است که چین الان متکی به آمریکاست. ویتنام الان ۱۰۹ میلیارد دلار کالا به آمریکا صادر میکند.

  روسیه یا شوروی با ایران کار نمی‌کرد و هیچ کمکی هم به ایران نکرد. دلایلش مفصل است. انگلیس دشمن ایران بود که از ابتدا برنامه‌ش را گذاشته بود سرنگونی دولت مصدق و معکوس کردن پروسه ملی شدن صنعت نفت. آمریکا وسط را گرفت. نمونه‌اش را عرض کردم. مصدق با مگی نشست مذاکره کرد و به یک توافق رسید و این توافق را انگلیس رد کرد و این موقعیت بین المللی انگلیس را بسیار تضعیف کرد یعنی اگر دولت ادامه پیدا می‌کرد اگه دولت آیزنهاور سر کار نمی آمد اگر برادران دالس قدرت نمی گرفتند کار میتوانست با دولت دموکرات پیش برود و به نتیجه برسد. آمریکایی ها با انگلیسی ها رقابت داشتند. آمریکایی ها میخواستند وارد بازار نفت بشوند. این یک گسلی بود، فرصتی بود که کشورها در هر حوزه‌ای و در مورد ایران باید از این فرصت استفاده میکرد.

 به خاطر این مصدق تلاش زیادی کرد که رابطه اش را حفظ بکند. حتی دولت آیزنهاور که آمد تلاش کرد روابطش را حفظ بکند؛ هندرسون سفیر آمریکا در ایران تلاش کرد رابطه داشته باشد. ما نه در روابط داخلی سیاه و سفید داریم نه در روابط بین‌الملل. همه چیز خاکستری است و باید در این حوزه خاکستری تحرک داشت و فعالیت کرد. حرکت های دیپلماتیک و تعارفات دیپلماتیک و نزاکت دیپلماتیک لازم است. من مطمئنم و از نوشته هایش کاملا مشخص است این است که مصدق میخواست سر به تن هندرسون نباشد. سر به تن عوامل دیگری که در کودتا دست داشتند و در کودتای ۲۵ مرداد دست داشتند نباشد. آدم ها می‌توانند بد باشند ولی ما باید به فکر منافع خودمان باشیم و بخاطر منافع خودمان انتخاب کنیم که چه جوری با آدم بدها باید برخورد کنیم.

سلیمی نمین:

  من هم قبول دارم. ما باید تلاش کنیم با دیگران صحبت کنیم اما راجع به یک مصداق وقتی صحبت می‌کنیم حرفهای کلی نباید بزنیم. مصدق که این انعطاف ها را در برابر آمریکایی‌ها داشت چه نتیجه‌ای عایدش شد؟ آیا وامی که قول دادند پرداخت کنند را دادند؟ آیا اقدام موثری در این زمینه صورت دادند؟ من الان ورود به این بحث را اصلا نمی پسندم چون ما را وارد یک دام می کند. حرف من این است که دکتر مصدق در ارتباط با آمریکایی‌ها مذاکره اش خوب بود ولی نباید بیشتر از مردم اتکا به آمریکایی‌ها پیدا می‌کرد. وقتی سفیر آمریکا می آید با مصدق گفتگو می کند  و او را تهدید می‌کند که اگر جلوی تظاهرات‌های خیابانی نیروهای ضد غربی را نگیرید...

احمدی:

   این روایت درستی نیست. گزارش هندرسون از آن جلسه را ببینید. مصدق قبل از اینکه با هندرسون ملاقات بکند یک ساعت قبل از اینکه با هندرسون ملاقات بکند به نظمیه دستور داده بود که جلوی تظاهرات خیابانی رو بگیرید. سه روز تظاهرات داشت انجام می شد. به نفرات آمریکایی حمله شده بود. این چیزی که شما می گویید حرف آمریکایی هاست. آنها می گویند ما مصدق را خام کردیم تا خیابان ها خلوت شود و این جزوپروسه کودتا بود.

سلیمی نمین:

حرف من این بود که ما امروز قطعاً باید در دشمن شناسی از تجربه نهضت ملی استفاده کنیم. یعنی چگونه با ما رفتار کردند و چگونه توانستند. آیا ما توانستیم با گفتگو به حقوق خودمان برسیم؟ نمیگویم گفتگو نکنیم. قطعا باید گفتگو کرد در مجامع بین المللی و حاضر شد. باید با همه طرفها مذاکره کرد. اما آنچه که من می‌خواهم بگویم این است که ما میتوانیم از نهضت ملی شدن صنعت نفت تجربه کسب کنیم و اینکه اولین اتکامان به خودمان باشد، یعنی به کسانی که دلسوز این ملت اند. یعنی اتکا به مردم و اساس اولویت را به همگرایی بدهیم. اگر اساس را به همگرایی بدهیم خیلی از ایرادهایی که ما در نهضت ملی شدن صنعت نفت داشتیم برطرف می شود. امروز مسئله اساسی ما در کسب تجربه از نهضت ملی شدن صنعت نفت نه دامن زدن به اختلافات است بلکه کسب تجربه از رفتار دیگران. بزرگترین درسی که گرفته می شود از بازخوانی تجربه نهضت ملی شدن نفت دولت مصدق و حقوق کودتای ۲۸ مرداد بازخوانی نقش مردم برای دولت است.

اصغری:

  به عنوان نکته انتهایی بحث می خواهم ببینم نکته مد نظر شما در بازخوانی این تجربه چیست؟

احمدی:

 ببینید تاریخ را چاره ای نداریم جز اینکه بر مبنای اسناد و شواهد تاریخی پژوهش کنیم. راه دیگری نداریم. اسناد به ما می گویند که دولت مصدق محبوبیت مردمی کافی و لازم را داشت. در آن رفراندومی که برگزار شد که سه ساعت بود و زنان اجازه شرکت در رفراندوم را نداشتند و شرایط سنی و اینها مشکل ایجاد کرده بود دو میلیون نفر رای دادند که با توجه به رای گیری ما قبل یعنی رای گیری انتخابات مجلس شانزدهم در ۱۳۲۸ دو سه سال قبل یک میلیون و ششصد هزار نفر رای داده بودند.

رفراندوم را قویاً مخالفین مصدق تحریم کرده بودند، یعنی آنهایی که مخالف انحلال و نظر مصدق بودند. البته آن رفراندوم رفراندوم مشورتی بود و الزام قانونی ایجاد نمی‌کرد. یک نظرسنجی بود. منظورم این است که رفراندوم نشان داد که موقعیت دولت مصدق در چه وضعیتی است. من فکر می کنم هیچ کس حداقل در این مورد که دولت مصدق پایگاه مردم لازم و کافی را داشت تردید نکردند. حتی در مجلس هم این پایگاه را داشت.

 مصدق در ۲۰ دی ۱۳۳۱ لایحه اختیارات را درخواست تمدید کرد. از ۶۷ نماینده در داخل مجلس 59 نماینده به نفع مصدق رای دادند به نفع لایحه اختیارات. به رغم اینکه طیفی از مخالفین مصدق به شدت مخالف بودند. یک فراکسیون به اسم فراکسیون آزاد داشتیم که هشت نفر و این ۸ نفر موتور اخلال و اختلال در مجلس و در کشور بودند. هندرسون سفیر آمریکا در یکی از تلکس‌هایش می‌نویسد که این اقلیت مجلس دارد کار چریکی میکند یعنی حمله می‌کردند می‌زدند از بالای سر جایش می‌کشیدند بیرون میبردند صندلی پرت می‌کردند برای اینکه مثلاً اون گزارش هشت نفره اجازه ندهند تصویب بشود.  

سلیمی نمین:

  ببینید الان چیزی که دارد ملت ازش دور می‌شود شناخت انگلیسی هاست به عنوان قدرت سلطه‌گر و عوامل آنها یعنی پهلوی ها و دربار که باید این برای جوان ها مطرح شود. بر اساس شواهد تاریخی تمام خانواده پهلوی ضد نهضت داشتند کار میکردند. به همین دلیل دکتر مصدق اول اشرف و اخراج کرد بعد مادر را اخراج کرد. مردم یک حرف منطقی می‌زدند که آقا این قرارداد غیرعادلانه است ظالمانه است ما می‌خواهیم این قرارداد تغییر کند. شناخت این مطلب امروز بسیار ضروری است.  

اصغری:

در انتهای بحث جمع بندی تان را از مباحثی که مطرح کردید خلاصه بفرمایید.   

احمدی:

من فکر می کنم کودتای ۲۸ مرداد یک تحول مهم تاریخ معاصر ایران بود و تحولی بود که هنوز آثارش به نوعی به شکلی وجود دارد و شاید اگر اتفاق ۲۸ مرداد نمی‌افتاد انقلاب اسلامی ضرورت پیدا نمی‌کرد. یعنی رهبرانی که انقلاب اسلامی را پیگیری کردند در واقع اگر آن نهضت ملی صنعت نفت شکست نمی‌خورد ضرورتی برایشان پیش نمی‌آمد که آن نهضت را دوباره سامان بدهند.  

 28 مرداد یک گسل تاریخی مهم بود یعنی مشروطه هدفش این بود که حکومت قانون را در کشور مستقر بکند و قانونی که منبعث باشد از نمایندگان واقعی مردم. مصدق دنبال این بود، دنبال نمایندگان واقعی و حکومت قانون. ما بعد از کودتا و تلاش‌هایی که شد یک دور رضا شاه آمد و دوباره بحث را شخصی کرد و حکمرانی خودکامه. تلاش مصدق  در واقع آخرین سعی و تلاشی بود که ملت ایران برای احیای آرمان های مشروطه انجام داد و به شکست انجامید متاسفانه.

و به خاطر همین است که این گسل تاریخی که شکل گرفت ما قبلش یه سری امکانات داشتیم. کشور افتان و خیزان در جهت توسعه سیاسی و شکل گیری نظام پارلمانی واقعی داشت حرکت میکرد. با اشتباهات زیاد با ضعف‌های بسیار زیاد ولی به هر حال در این جهت داشت حرکت میکرد. آزادی مطبوعات داشتیم آزادی احزاب داشتیم آزادی فعالیت های سیاسی به طور نامحدود در اون دوره ۲۸ماهه مصدق داشتیم. تمام اینها را کودتا نقطه پایان گذاشت و بعد یک سرخوردگی و افسردگی بعد از کودتا بر کشور حاکم شد. این یاس و افسردگی سرخوردگی و این ها در واقع خوراکی بود که جنبش بعدی را تغذیه کرد که نهایتاً رسید به سال ۵۷ و اون اتفاق افتاد. شاید جنبش ملی کردن صنعت نامگذاری نمیشد بهتر بود. جنبش ملی ملی شاید تعبیر بهتری بود

سلیمی نمین:

من معتقدم که دشمن کاری که میکند و سرمایه گذاری که میکند این است که ما از تجربیات تاریخی نتوانیم استفاده کنیم. خوشبختانه امروز اسناد فراوانی وجود دارد و منتشر شده از کشورهای مختلف امروز در دسترس که کمک میکند به ما در شناخت مصدق. او در خاطراتش می‌نویسد که دریادار شاهین کشف کرده بود لوله‌هایی که انگلیسی‌ها زیر خاک قرار داده بودند و نفت را می‌برد عراق و از عراق بارگیری میشد. امروز جوان ما فکر می کند که مثلاً بیگانگان و غربی‌ها بسیار آدم‌های درستکار و سالم و صادق اند. اما اینها پول ملت فقیری مثل ایران را هم علنی می‌دزدیدند و هم کودتا می کردند.   این خیلی به شناخت ملت ایران کمک میکند و نیازی ندارد من حرف بزنم برای شناخت ادعای انگلیس که مثلا امروز برای ما دموکراسی می‌خواهند. 

 ما اگر عبور کنیم از این دعواهای کاذبی که برای ما ایجاد کردند درک بهتری از ماجرا خواهیم داشت. ما برخلاف میل بیگانه بیاییم متمرکز بشویم روی شناخت. اصلاً ما به تاریخ توجه نمی‌کنیم یک دعواهای دیگری را مبنا قرار دادیم. من میگویم از این مسئله بیاییم بیرون. از آنچه که برای ما ریل گذاری کردند که ما در آن چارچوب حرکت کنیم. که بعد امروز مثلاً پهلوی ها توی خارج کشور مدعی حقوق ملت ایران شدند در عمل در یک امر بدیهی در کنار ملت ایران نایستادن یعنی ذره ای عرق ملی نداشتند، چگونه میتوانند امروز کسانی که هیچ عرق ملی نداشتند و هیچ دغدغه ملت ایران را نداشتند شعار آزادی بدهند.

 این قابل مطالعه است. این باید اینقدر امروز بدیهی می‌بود که کسی دیگر از این پهلوی ها جرات صحبت کردن بازگشت به حکومت نمی‌داشت. امیدوارم  ما در سالگرد کودتای ۲۸ مرداد یک تغییر رویکرد بدهیم تا اینکه مثلاً اخیراً داریم تغییر رویکردهایی میدهیم یعنی توجه به همه کسانی که دلسوز این ملت هستند. همه رو زیر یک چتر آوردن. این به نظر من یک حرکت بسیار بسیار ارزنده‌ای است. بنابراین من معتقدم که بیایم حالا که اسناد بسیار زیادی در اختیار داریم شناخت جوانان را از تاریخ بسط بدهیم و ما هم صحبت نکنیم بلکه خود اسناد برای آنها روایتگری کند.

اصغری:

از حضور هردو بزرگوار و مباحث بسیار مهم شان بسیار سپاسگزاریم.